2012年以來(lái)，城市化成了中國(guó)的熱門(mén)話題。關(guān)于此，種種矛盾、爭(zhēng)議，從未停止：大城市與小城鎮(zhèn)、發(fā)展與環(huán)保、城市與農(nóng)村……上海交通大學(xué)特聘教授、復(fù)旦大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)教授陸銘說(shuō)：大城市出現(xiàn)的問(wèn)題亦即城市病，不能簡(jiǎn)單歸罪于城市的擴(kuò)張與發(fā)展，更不能因此否定城市化以及大城市的價(jià)值，城市的發(fā)展、人口的集聚，反而能有效緩解城市病；而與國(guó)際相比，中國(guó)現(xiàn)在的人口集聚水平不是太高，而是太低。他在近著《空間的力量》中，將中國(guó)城市未來(lái)的發(fā)展道路概括為一句話：在集聚中走向平衡。

現(xiàn)在很多人在說(shuō)“城市病”，似乎城市一大，病就多了、重了。有人悲觀地認(rèn)為，大城市就應(yīng)該死去。有意思的是，您有一次演講的題目恰恰叫《城市不死》。您怎么看待城市病與城市發(fā)展的關(guān)系？

陸銘：簡(jiǎn)單地把城市病與城市規(guī)模做一個(gè)正相關(guān)，好像城市規(guī)模越大，城市病就越嚴(yán)重，這是思維上的一個(gè)誤區(qū)。國(guó)際上談城市病，基本是三個(gè)方面：污染、擁堵和犯罪。犯罪我們暫且不談，先來(lái)說(shuō)說(shuō)污染和擁堵。我們現(xiàn)在看到的，似乎是城市越來(lái)越大，問(wèn)題也越來(lái)越多、越來(lái)越嚴(yán)重。比如北京、上海交通擁堵現(xiàn)在都很?chē)?yán)重，污染也成問(wèn)題。但如果仔細(xì)地想一想，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，城市的規(guī)模與環(huán)境污染、交通擁堵之間并沒(méi)有必然聯(lián)系，甚至城市的發(fā)展在某種情況下可以有效地緩解城市病。

我們可以做一個(gè)國(guó)際比較。中國(guó)大陸的城市，北京、上海，不是全世界人口密度最高的地方，香港的人口密度就比這兩個(gè)城市要高，但香港沒(méi)有嚴(yán)重的污染問(wèn)題，交通也非常通暢。為什么人家沒(méi)有城市病呢？實(shí)際上，城市病主要是技術(shù)和管理的問(wèn)題。從技術(shù)上說(shuō)，我們現(xiàn)在煉油的純度不高；在管理上，其他國(guó)家一些好的政策措施，我們現(xiàn)在都還沒(méi)有做到，比如征收城市擁堵費(fèi)。又比如對(duì)車(chē)的數(shù)量的管控，北京做得太晚，上海做得早一點(diǎn)，所以上海的交通狀況相對(duì)就好一點(diǎn)。香港的地鐵便利程度比我們要高；香港的人口密度高，很多地方的道路是全封閉的，所以車(chē)速可以很快；香港市中心高樓之間的空中有連廊，地下有地道，行人很方便。所以，在技術(shù)先進(jìn)、管理到位的情況下，人口密度高，非但不會(huì)造成環(huán)境污染、交通擁堵，有些問(wèn)題反而容易得到解決。人口密度一高，人口規(guī)模一大，發(fā)展高速、便捷的共同交通，特別是地鐵，就有規(guī)模效應(yīng)在里面，因?yàn)槌杀颈粩偙×恕Ｋ裕愀廴顺鲩T(mén)很少開(kāi)車(chē)的；紐約人也很少開(kāi)車(chē)。規(guī)模經(jīng)濟(jì)反而讓城市基礎(chǔ)設(shè)施的人均成本下降了。我們不能簡(jiǎn)單地認(rèn)為人一多，人口密度一高，城市病就會(huì)變得很?chē)?yán)重，這不一定。我們現(xiàn)在應(yīng)該充分利用城市人口的規(guī)模和密度來(lái)治理城市病。

其實(shí)，中國(guó)的城市病有非常特殊的原因。拿美國(guó)來(lái)說(shuō)，美國(guó)在城市擴(kuò)張的時(shí)候，人口往郊區(qū)遷移，就業(yè)是跟著一起走的，學(xué)術(shù)上我們稱(chēng)之為人口和就業(yè)“分散化”。這就意味著居住和就業(yè)始終距離不遠(yuǎn)，不需要長(zhǎng)途通勤。隨著城市面積的擴(kuò)張，平均通勤成本上升其實(shí)并不多，大城市和小城市之間的通勤時(shí)間差距并沒(méi)有拉大。但中國(guó)和美國(guó)就不一樣。中國(guó)的城市，比如北京、上海，尤其北京特別明顯，因?yàn)榉績(jī)r(jià)太高，人口往外搬遷，但是就業(yè)沒(méi)有隨著人口往外走，這樣問(wèn)題就來(lái)了。北京比較有代表性的就是回龍觀，白領(lǐng)都擠地鐵到市中心上班。上海也有這個(gè)現(xiàn)象。這與中國(guó)的公共資源過(guò)于集中在市中心有關(guān)，本質(zhì)上這是個(gè)財(cái)政問(wèn)題。以教育為例，美國(guó)的教育財(cái)政以物業(yè)稅為基礎(chǔ)。在城市邊緣造個(gè)別墅區(qū)，別墅區(qū)的物業(yè)稅收上來(lái)后辦個(gè)學(xué)校，工資可以開(kāi)得比市中心還高，老師就過(guò)來(lái)了。中國(guó)現(xiàn)在的情況是什么呢？大城市的教育財(cái)政由區(qū)一級(jí)政府掌握，上海現(xiàn)在雖然也注意到區(qū)與區(qū)之間要平衡，但不管怎么做，與西方國(guó)家以物業(yè)稅為基礎(chǔ)的教育財(cái)政支出相比，我們還是不夠靈活。現(xiàn)在上海出現(xiàn)了一個(gè)問(wèn)題：上海本地人在往郊區(qū)搬，外來(lái)人口也集中在郊區(qū)，郊區(qū)的人口增長(zhǎng)非常快，但是郊區(qū)的就業(yè)不足、公共服務(wù)不夠，市中心的人口雖然在下降，但是大量好學(xué)校都在市中心，大量就業(yè)崗位也在市中心，這就造成了長(zhǎng)時(shí)間的通勤。這樣的問(wèn)題能否歸罪于城市的擴(kuò)張？如果你只看到城市越來(lái)越大，交通越來(lái)越擁堵，就很容易誤認(rèn)為這都是城市擴(kuò)張導(dǎo)致的。其實(shí)并非這么簡(jiǎn)單。

許多研究城市化的學(xué)者都喜歡研究貧民窟問(wèn)題，或褒或貶，觀點(diǎn)不一，對(duì)立尖銳。您對(duì)貧民窟問(wèn)題怎么看，中國(guó)如何避免這一城市病？

陸銘：現(xiàn)在很多人談起貧民窟，喜歡舉拉美、菲律賓、印度、孟加拉為例。我想問(wèn)一個(gè)很簡(jiǎn)單的問(wèn)題：日本、韓國(guó)、咱們的香港和臺(tái)灣，這些東亞的國(guó)家和地區(qū)在發(fā)展的過(guò)程中怎么就沒(méi)有產(chǎn)生貧民窟呢？這些地方有低收入者的聚居區(qū)，但沒(méi)有嚴(yán)重到貧民窟的地步。貧民窟這個(gè)概念是有特定含義的，指的是最基本的生活條件都沒(méi)有辦法滿(mǎn)足，公共設(shè)施特別差。為什么一些國(guó)家和地區(qū)產(chǎn)生了貧民窟，而另外一些沒(méi)有？我認(rèn)為，產(chǎn)生貧民窟的那些地方，是政府該做的沒(méi)做，不該做的做了。有些國(guó)家，比如印度，對(duì)私有產(chǎn)權(quán)是有非常嚴(yán)格的保護(hù)的。我在馬路邊上搭了個(gè)棚子，只要這塊地不是私人的，你就不能趕我走。這種保護(hù)已經(jīng)到了嚴(yán)苛的地步。這樣一來(lái)，一個(gè)貧民窟的居民，幾塊鐵皮子一搭就圈了一塊地，政府是沒(méi)有辦法拆的。可是，退一步來(lái)講，就算貧民窟里都是鐵皮子搭的、沒(méi)法拆的小房子，政府還是可以改造的，但政府該做的卻做得不夠。如果給低收入者所在的社區(qū)提供教育、醫(yī)療的條件，建設(shè)公共設(shè)施，就算低收入者聚集在一起，也不至于發(fā)展成貧民窟。公共服務(wù)的均等化，那些存在貧民窟的國(guó)家是做得不夠的。

至于怎么看城市的低收入者聚居區(qū)，有兩個(gè)問(wèn)題值得注意。一、這些從收入相對(duì)較低的地區(qū)——比如農(nóng)村——遷入城市的人，是不是比過(guò)去過(guò)得好了？如果我們尊重人的基本權(quán)利和發(fā)展機(jī)會(huì)的話，即便他們?cè)诔鞘欣锏褪杖氲厣钪仍瓉?lái)過(guò)得好了，這有什么不可以呢？他們自己難道不會(huì)比較嗎？二、他們長(zhǎng)期待在城市里的原因是什么，如果沒(méi)有就業(yè)，他們是不是老早就離開(kāi)了？我去廣州的城中村做過(guò)調(diào)研，里面住的全是外地人，月租金三四百塊錢(qián)。他們實(shí)際上都在為周?chē)鐓^(qū)的本地居民提供服務(wù)。這樣一種經(jīng)濟(jì)生態(tài)好不好？如果你說(shuō)它不好，你得給出理由，不能簡(jiǎn)單地因?yàn)檫@個(gè)地方的環(huán)境差就否定它。如果城中村出現(xiàn)了消防隱患、安全問(wèn)題，那么，就事論事地討論怎么解決這些問(wèn)題就可以了，為什么要全盤(pán)否定它呢？現(xiàn)在對(duì)城中村的改造，就是把房子拆掉蓋大樓，大樓蓋好了，原來(lái)的低收入群體也住不起了。與此同時(shí)，還打擊群租房。這樣一來(lái)，一方面低收入者的就業(yè)沒(méi)有了，他們被迫搬到別的地方；另一方面，城中村附近居民原來(lái)能享受到的服務(wù)也沒(méi)有了，生活便利性受到很大影響。原來(lái)能從市場(chǎng)購(gòu)買(mǎi)服務(wù)的，現(xiàn)在買(mǎi)不起了，勞動(dòng)生產(chǎn)率下降，比如請(qǐng)不起保姆，不得不分心處理很多家務(wù)瑣事；請(qǐng)得起的呢，那就付更高的價(jià)格。這些居民的生活質(zhì)量實(shí)際是下降了。上海現(xiàn)在也出現(xiàn)了這個(gè)現(xiàn)象。我舉一個(gè)例子：上海住家保姆的價(jià)格，已經(jīng)和香港的菲傭一樣，但我們的人均收入是香港的多少？這個(gè)價(jià)格實(shí)際上是被人為地抬高了。

生活服務(wù)價(jià)格的抬高，不光是生活便利的問(wèn)題，還影響了高技能勞動(dòng)者的勞動(dòng)生產(chǎn)率。從經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度來(lái)看，一個(gè)社會(huì)的不同技能的勞動(dòng)者之間是互補(bǔ)的。在工作方面，比如教授的辦公室里有秘書(shū)，白領(lǐng)工作的寫(xiě)字樓里有清潔工；在生活領(lǐng)域，比如白領(lǐng)回到家里請(qǐng)保姆做家務(wù)，或者自己不做飯，去餐館吃飯。如果你通過(guò)社區(qū)改造把低技能勞動(dòng)者的生活空間去掉，讓他們的生活成本上升，價(jià)格一定上漲，供給一定減少。這就導(dǎo)致兩個(gè)現(xiàn)象。第一，工作單位和生活領(lǐng)域里的互補(bǔ)性下降：教授本來(lái)專(zhuān)心寫(xiě)學(xué)術(shù)論文就行了，現(xiàn)在得干很多煩瑣的行政事務(wù)；白領(lǐng)回到家里原來(lái)是可以休息娛樂(lè)的，現(xiàn)在要洗衣做飯。第二，許多大學(xué)生去干高中生、技校生能干的活，比如大學(xué)生去銀行做收銀員。很多人說(shuō)大學(xué)生就業(yè)難，這一方面是因?yàn)榈图寄軇趧?dòng)者供給不夠，另一方面是因?yàn)楝F(xiàn)行的戶(hù)籍制度是鼓勵(lì)高技能勞動(dòng)者留下來(lái)的。很多大學(xué)生畢業(yè)之后這樣想：工資低一點(diǎn)不要緊，我可以享受城市的公共服務(wù)，將來(lái)我的小孩有好的教育。用經(jīng)濟(jì)學(xué)術(shù)語(yǔ)來(lái)說(shuō)，這叫“公共服務(wù)的工資化”，指的是一部分勞動(dòng)力愿意犧牲一部分工資來(lái)?yè)Q取優(yōu)質(zhì)的公共服務(wù)。而中國(guó)公共服務(wù)的工資化的現(xiàn)象在大學(xué)生群體當(dāng)中尤其常見(jiàn)，所以這一撥人會(huì)選擇低層次就業(yè)，也就是大學(xué)生去干高中生、技校生干的活。有人認(rèn)為現(xiàn)在大學(xué)生就業(yè)難，在一定程度上，這是公共政策的失誤帶來(lái)的一連串不良后果導(dǎo)致的，最后，對(duì)一個(gè)城市勞動(dòng)生產(chǎn)率的提高、服務(wù)業(yè)的發(fā)展，都是不利的。我在一篇文章里就提到過(guò)，上海的消費(fèi)性服務(wù)業(yè)和生產(chǎn)性服務(wù)業(yè)與發(fā)達(dá)國(guó)家相比是偏低的；而在整個(gè)上海服務(wù)業(yè)的結(jié)構(gòu)里面，消費(fèi)性服務(wù)業(yè)又是偏低的。這當(dāng)然是多種原因?qū)е碌模埠统鞘邪l(fā)展的誤區(qū)所導(dǎo)致的服務(wù)價(jià)格偏高有關(guān)。

有人認(rèn)為，現(xiàn)在勞動(dòng)力成本高了，應(yīng)該開(kāi)始搞產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移了；大城市出現(xiàn)城市病了，接下來(lái)就該重點(diǎn)發(fā)展中小城市。

陸銘：這是一個(gè)很大的認(rèn)識(shí)誤區(qū)。我最近那本《空間的力量》就講到，中國(guó)今天的政策決策者和社會(huì)公眾一定要認(rèn)識(shí)到經(jīng)濟(jì)發(fā)展和地理之間的關(guān)系。我在書(shū)里講了兩點(diǎn)。首先，中國(guó)是處在全球化競(jìng)爭(zhēng)之中的。全球化就是全球貿(mào)易體系，全球貿(mào)易體系就是物流，物流就是海運(yùn)和港口，這是由人類(lèi)當(dāng)前的技術(shù)決定的。歐亞大陸橋再怎么發(fā)展，單位運(yùn)費(fèi)也很難降到海運(yùn)以下。有人說(shuō)，新疆有靠近俄羅斯的優(yōu)勢(shì)。一方面，俄羅斯與中國(guó)的貿(mào)易占貿(mào)易總量的比重不大，另一方面，從新疆乘火車(chē)途經(jīng)俄羅斯去歐洲，地理距離上的確是近了，但一算運(yùn)輸成本，還不如從上海繞一圈到歐洲。給定這個(gè)前提，中國(guó)只要參與國(guó)際貿(mào)易，就離不開(kāi)大型港口，尤其離不開(kāi)幾個(gè)大的港口，因?yàn)楦劭诒旧碛幸?guī)模經(jīng)濟(jì)效應(yīng)，分散的港口不如幾個(gè)大港口成本低。其次，一個(gè)城市發(fā)展與否，到區(qū)域性大城市的距離是非常重要的。我在書(shū)中講了十四個(gè)大城市——城市發(fā)展有個(gè)很大的特點(diǎn)，它有很強(qiáng)的路徑依賴(lài)性，你看中國(guó)這十四個(gè)大城市，幾乎都是中國(guó)古代的都城，幾千年下來(lái)沒(méi)有太大變化。一個(gè)大城市只有在一定距離以外，才會(huì)產(chǎn)生另外一個(gè)大城市，這是經(jīng)濟(jì)地理的規(guī)律。通過(guò)研究測(cè)算，我發(fā)現(xiàn)，中小城市的發(fā)展與它們和大城市的距離有關(guān)，離大城市越近，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)越快。這說(shuō)明中小城市的發(fā)展取決于它們與大城市的距離，以及核心大城市本身的經(jīng)濟(jì)活力。如果我們現(xiàn)在一味地把大城市的資源給小城市，反而打壓了小城市發(fā)展的動(dòng)力。大城市經(jīng)濟(jì)受損，小城市也發(fā)展不起來(lái)，整個(gè)經(jīng)濟(jì)的效率降低。

那您怎么看歐洲、美國(guó)的很多小城市？它們都很漂亮，也都很宜居啊。

陸銘：這是城市發(fā)展的結(jié)果。你覺(jué)得歐美的一些小城市好，是因?yàn)橐呀?jīng)有大量的人口集中在大城市。這些小城市發(fā)揮的僅僅是居住、發(fā)展小產(chǎn)業(yè)的功能。有些大公司不想扎堆，就搬到小城鎮(zhèn)。有些人嫌大城市太擠，像美國(guó)有些人就愿意住在小地方，開(kāi)一兩個(gè)小時(shí)車(chē)去上班，這時(shí)小城市反而就發(fā)展起來(lái)了。大量人口集中到大城市后，小城市的人均資源擁有量上升了，反而可以提高生活和居住環(huán)境，人口密度也比較低。

中國(guó)現(xiàn)在的人口集聚水平不是太高而是太低了，從人口集聚角度來(lái)看，中國(guó)的城市發(fā)展遠(yuǎn)遠(yuǎn)不如歐洲、美國(guó)，也比不上日本。我們可以先來(lái)看看東京。我做過(guò)比較研究，很多國(guó)家的首都、首位城市的人口，基本上占整個(gè)國(guó)家人口的百分之十左右。考慮到中國(guó)比較大，中國(guó)的首位城市，比如上海，可能到不了百分之十。從人口分布來(lái)說(shuō)，中國(guó)未來(lái)可能有三個(gè)相當(dāng)于日本的地區(qū)，一個(gè)在環(huán)渤海灣，一個(gè)在珠三角，一個(gè)在長(zhǎng)三角。那么，上海和周邊地區(qū)的地位，大致相當(dāng)于東京和東京圈在日本的地位。不妨這樣想，未來(lái)長(zhǎng)三角輻射的人口如果是三億的話，按照我剛才講的百分之十這個(gè)比重，上海的人口就將超過(guò)三千萬(wàn)。我們?cè)賮?lái)看紐約。現(xiàn)在所說(shuō)的紐約市的人口并不是很多，但如果我們把紐約和周?chē)c它連成片的幾個(gè)城市加在一起，人口占整個(gè)美國(guó)人口的百分之五到百分之六。此外，談東京的人口也要分東京都與東京圈，日本人口一億三千萬(wàn)，東京都人口一千兩百萬(wàn)，我講的百分之十還只是針對(duì)東京都而言，而東京圈人口是三千五百萬(wàn)，三分之一的日本人生活在這個(gè)地方。而東京圈的面積有多大呢？只相當(dāng)于上海加蘇州，這么一點(diǎn)地方，生活了三千五百萬(wàn)人，卻無(wú)損于東京圈的經(jīng)濟(jì)繁榮和東京居民的生活質(zhì)量。國(guó)際上對(duì)中國(guó)城市發(fā)展的普遍結(jié)論是，中國(guó)城市的集聚度還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。

文章來(lái)源：東方早報(bào)