網(wǎng)易財經(jīng)： 您一直都非常關注中國的土地問題，然后您也多次到現(xiàn)場去做一些調查和調研，您認為土地問題在中國經(jīng)濟發(fā)展中有怎么樣的意義？您為什么會如此重視這個問題？

　　一項可協(xié)調眾多社會矛盾的改革

　　周其仁：古典經(jīng)濟學講經(jīng)濟怎么發(fā)展，就是幾個東西放進去，投入進去，最簡單講就是那么幾個東西，一個就是人力，你得把勞動力放進去，第二個就是得有資本，第三就是土地。過去講經(jīng)濟就是靠三大要素，后來就增加了一個緯度，就是組織，因為你這些要素怎么有效組織起來，不同的組織辦法，這個經(jīng)濟的產(chǎn)出不同，這是原來經(jīng)濟學的一個基本的框架。土地是財富之母，古典經(jīng)濟學就是這么講的，當然會關心。

　　當然我的關心是和我的經(jīng)歷有關，因為我們下鄉(xiāng)10年，回來以后參加了農(nóng)村調查。

　　也有很多機緣巧合，正好發(fā)生了很多土地方面的變更，我們?nèi)タ矗思乙矚g迎我們?nèi)タ矗@樣就一路做過來。我的思路還是這樣，就是從使用權確定以后，到了家庭，要在這個基礎上發(fā)展轉讓權。就是光使用權給農(nóng)戶，這是解決溫飽的問題，因為有了使用權，他就好好的種那個地，但現(xiàn)在他有更廣闊的經(jīng)濟機會，所以有時候這個地還不供他自己種，他轉給別人種，轉入其它用途，要把這個轉讓權好好發(fā)育起來。這里也要大量的用市場機制，不能完全用我們行政權去配置土地。我的看法，現(xiàn)在我們這個土地基本就鎖在行政權這個籠子里，這個對于土地資源的很好利用，對于收入分配，對于協(xié)調很多社會矛盾是有利的。

    確權是土地流轉的基礎

 　　網(wǎng)易財經(jīng)：您是把很大的筆墨都放在了土地的確權上，您覺得確權對于中國經(jīng)濟未來的發(fā)展是非常重要的？

　　周其仁：怎么發(fā)現(xiàn)的呢，就是土地要流轉，可是權限不確定清的流轉是很危險的，因為我們這個行政權可以利用這個土地變來變?nèi)サ倪^程中，有可能再去剝奪一道農(nóng)民，把應該他享有的利益又拿走。這個危險存在，所以你在流轉之前要加一個前置，這是我們在成都調查以后學到的東西，就是要把確權放進去。

　　確權也是受了城市的啟發(fā)，我們在當?shù)亟佑|一位干部，他做過城市工作，也做過農(nóng)村工作，發(fā)現(xiàn)城里人雖然城市改革晚，可是城里人有些產(chǎn)權界定比農(nóng)村做得好，你看我們買了一個房子，它就有房產(chǎn)證，就有土地使用權證，都是有政府保障的你有這個權限，有了這個東西你就很容易流轉，形成一個市場。可是農(nóng)民世世代代的那個地，它就沒有一個它權益的合法表達，沒有這個表達，他要流轉，就遇到很大的摩擦和障礙，所以他們就提出確權，確權是基礎。我們?nèi)パ芯看_權，發(fā)現(xiàn)真是很有意思，因為好多年，有些問題不理清，要從頭去確權，是有難度。

    城市化要處理好各種權利關系

　　網(wǎng)易財經(jīng)：我看到您的書里邊是提到了一句，就是未來的一個城市化可能更多處理的還是國家和農(nóng)民之間的關系。

　　周其仁：它其實不光是國家和農(nóng)民的關系，還有中央政府和地方政府的關系，城市化不完全是一個物理的過程，就是建樓、蓋房子、修基礎設施，它其實里頭是重要的權利關系，我們80年代的改革是把土地的使用權長久的清楚界定給農(nóng)民，然后用法律來保障。現(xiàn)在要解決的問題就是轉讓權，也要達到同等的水平，這樣這個資源就能夠按照市場準則來進行配置。當然，城市化涉及的問題非常多，它還包括中央政府、地方政府，各級不同的政府。我們現(xiàn)在城市化一個缺點就是這個行政性太強，就每個行政區(qū)劃里頭都想城市化，這個跟城市化的大趨勢是不一致的，就是人往哪里流動，項目往哪里流動，它不完全看你行政級別，它要看經(jīng)濟機會，所以這里頭還有好多經(jīng)濟關系、法律關系、政策要調整，要改革。

　　網(wǎng)易財經(jīng)：2008年是成都首先提出了“還權賦能”，后來您也是關注成都的土地改革，您也一直在跟蹤這個問題，就您看來，成都現(xiàn)在這個土地改革是否取得了實質性的進展？

　　周其仁：“還權賦能”是當時他們本地提出來的一個口號，就是我剛才介紹這個背景，因為比較城鄉(xiāng)差別，除了收入、生活方式的差別，其中有一個就是權利狀態(tài)的差別。為什么城里買個房子，你有比較完備的產(chǎn)權保障？為什么農(nóng)村世世代代那么多土地、山林、房屋，你看他就沒有一個完整的法律表達，到現(xiàn)在他也不能夠抵押，所以農(nóng)村金融大量的讓給高利貸，它跟這個是有關系的，全世界的土地都是很好的抵押資產(chǎn)，房屋都可以抵押，為什么我們這里就不可以？這個問題沒有解決，觀念上沒有解決，政策上沒有解決，這個對我們主觀意圖要發(fā)展農(nóng)村，保護農(nóng)民利益之間是有點擰的。“還權賦能”，第一就是農(nóng)民的權利要還給農(nóng)民，第二，權能，比如說它有使用權，它有轉讓權，它可以抵押、租賃，就這些功能要齊備。

　　網(wǎng)易財經(jīng)：現(xiàn)在他們做得怎么樣呢？

　　周其仁：我們觀察到，它從2003年開始走這條路，就是三個集中、加快土地的整理，2008年提出了”還權賦能”，之后我們追蹤了2—3年，一直到他們做確權，到2011年左右在全域范圍內(nèi)落下去。確權還有很多工作要做，因為確了權以后，這個權利流轉的時候，你還要搭建這個交易平臺，要讓它公開、公正的進行，要把這個交易的信息讓社會更多的方面了解，這樣這個價格機制才更完善，所以他們也搭了產(chǎn)權交易所，這個我們進步我們也很肯定。我們在成都的研究做了10期，第10期以后就差不多結束了，最近的情況我也沒有跟進。

    土地確權工作量巨大

　　網(wǎng)易財經(jīng)：據(jù)您的觀察，您覺得土地確權問題的難點，最難的是難在哪兒？

　　周其仁：確權難的地方，因為任何一個資產(chǎn)的權利狀況有很大的歷史性，比如說一個宅基地，農(nóng)村是非常復雜的，有的是土改的時候就分的，但土改是1950年、1951年搞的，離開今天已經(jīng)幾十年過去了，人口、社會、政策發(fā)生很多變動，我們還有一批人口是在人民公社時代出生的，他出生以后是通過集體分配給他這個宅基地。所以這中間又有符合標準、不符合標準，超標的，有各種復雜情況。

　　你要把它理清楚，最后就是應確盡確，就把所有邊界劃清楚，這是一個巨大的投入。這個投入的收益是什么？就是你有了這個投入，以后的流轉就容易了。你如果沒有這個投入，一流轉的時候，矛盾就會拉住你，纏住你的手腳，這是我們看得到的。所以還是應該花一點力氣進行確權工作。這個難度是挺大的，因為首先是一個巨大的工作量。所以這個工作你如果過去做了，你比如說我們過去的情況，60年的情況都清楚了，比如今年發(fā)生新的情況，我們在產(chǎn)權登記上做了一個修訂，以后就很容易把這個財產(chǎn)情況搞清楚。但是你如果沒有個基礎，前頭的陳谷子爛芝麻都沒理清楚，那個難度就非常大。

　　網(wǎng)易財經(jīng)：您在本書的第四部分主導機制的分杈里邊有這樣一段話“唯國有土地才可市場化，賦予城市土地國有制，與高度行政化的設市模式，以新的生命動力，三足鼎立，只等另一件利器，即政府的征地權出手，政府主導的中國城鎮(zhèn)化很快就呼之欲出”。我看到這樣一段話，這是否可以說土地產(chǎn)權問題就決定了城市化是政府主導還是市場主導呢？

　　腐敗案里都有一塊地

　　周其仁：這是提供了一個非常基礎的東西，因為它那個政府主導也不是說大家說叫政府主導它就能主導的，1988年啟動了一個土地上很重要的變化，修訂了憲法，在憲法里頭規(guī)定，國有土地還是不能買賣、不能租賃，但是國有土地的使用權是可以轉讓，這樣就開了個口子。這開了個口子以后，我們才看到土地可以拍賣、可以融資，才可以看到工業(yè)和城市獲得了一個新的籌資的功能，這就是土地市場化的過程。但是這個法律是國有土地的使用權可以轉讓，我們有更大一塊農(nóng)民的土地使用權能不能轉讓呢？法律沒有交代。而實際上就變成農(nóng)民的地只有被政府征用變成國有地，才能進入到市場化轉讓。所以我這就是寫的，叫先國有化，再市場化。現(xiàn)在來看，這個模式是有缺陷的。

　　因為你想，我這里是用政府手段拿來的地，這里是用賣的手段形成收益，你想你要是地方政府你會怎么做？他一定是這頭會跟農(nóng)民形成很大的競爭，希望征到更多的地，希望以更低的成本征到地。這邊有盈利的東西在這里，地方要發(fā)展，財政、收入。這樣就等于在制度里頭陷進去一個讓政府和農(nóng)民利益發(fā)生沖突的體制性的挑戰(zhàn)。

　　第二個后果是什么？土地相當于變成了政府的囊中之物，就是你只有到了政府這里，政府才確定哪一塊是賣的，哪一塊是劃撥的，這樣我們行政機構和官員就在土地的配置上有太大的權力。所有大的案子里頭，差不多都有塊地，這個地由于工業(yè)化、城市化，它升值非常快，你從低價拿來，到市場價出手，這個中間差額太大了，這個利益誘惑是難以抗拒，所以這就帶來幾方面的不利，一方面就是跟土地有關的腐敗現(xiàn)象越來越顯現(xiàn)（？），第二個就是在政府手里資源分配通常分配不好，你以為低價拿來，高價銷售這個體制最有效，因為低價拿來他有時候可以不那么愛惜，我們一方面說地價貴，一方面好多土地沒有充分利用，閑置的土地非常多，是什么道理？這就是土地的利用機制不對頭。

　　土地城市化高于人口城市化

　　網(wǎng)易財經(jīng)：您在書中寫到的特點，比如說土地的城市化是高于人口的城市化，是導致這樣的原因嗎？

　　周其仁：是重要的一個原因，這個有點反常。所謂城市化就是很多人到收入較高的城市去。什么叫城市？城市就是密度比較高的空間體。結果我們所謂的土地城市化，就是建成區(qū)面積擴張的百分比比城鎮(zhèn)人口的提高快，這不是降低了密度嗎？怎么出現(xiàn)這個現(xiàn)象的？你要找到機制上的原因。

　　我的看法，機制上的原因，跟我們現(xiàn)在一手征地，一手賣地是有關系的。

　　網(wǎng)易財經(jīng)：現(xiàn)在這個問題有一點改善嗎？

　　周其仁：現(xiàn)在這個從討論來說是已經(jīng)蠻熱烈的了，2008年開十七屆三中全會就指出了逐步收縮征地規(guī)模，要擴大集體建設用地的市場準入。但是2008年做了那個決定以后，我認為沒有認真推。沒有認真推的一個原因就是2008年以后遇到金融危機沖擊，需要擴大投資來帶動內(nèi)需，擴大投資都要用地的，所以實際上這些年征地規(guī)模是提高了，明確降低。所以實際上我們還寄希望于十八屆三中全會，就是今年11月份的這個會議，看看能不能對此有所表述。但是從經(jīng)濟情況來看，從社會情況來看，這個關鍵領域不推進改革真是難以為繼，土地資源難以為繼，官民矛盾也難以為繼，土地城市化的效率也難以為繼。

    城市化的本質就是經(jīng)濟自由

　　網(wǎng)易財經(jīng)：我看到您在您的《城鄉(xiāng)中國》里邊說，經(jīng)濟自由乃城市之根基，您認為目前的城市根基足夠牢、足夠廣嗎？

　　周其仁：遠遠不夠。中國歷史上當然很多是城市是行政化的城市，就是設一個衙門，所以我們的城過去都講級別的，什么級別以上的衙門它可以建一個圍城。當然我們也有很多經(jīng)濟形成的城鎮(zhèn)，所以城鎮(zhèn)化的兩條來路，一個是軍事的需要、行政的需要，建立一些行政的管理點，然后有了官員區(qū)，有了人口的集中，然后它慢慢發(fā)展出市場，發(fā)展出經(jīng)濟生活，發(fā)展出民生。

　　你從全球看，它還有另一類城市，它實際上就是農(nóng)村出來的自由民聚在一起，因為他都不繼承土地。西方是長子繼承權，他除了拿到傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)社會的繼承以外，他有一些孩子是自由民，然后他們就聚到一起，工業(yè)、商業(yè)、服務業(yè)是這么起來的。所以兩種城市起源，在現(xiàn)代我們今天講的城市化，更重要的是經(jīng)濟活動推進的，市場活動推進的城市化，這是經(jīng)濟自由的結果。

　　我們的歷史也證明，我們高度計劃體制的時候，我們城市化率是下降的。從1958年、1959年的大概百分之十九點幾，降到了1978年的百分之十七點幾，降了將近兩個百分點，包括我們都是見證人，我們都在城里的，后來下鄉(xiāng)了，這是倒過來的。等到經(jīng)濟改革，增加了農(nóng)民自由以后，這個城市化率就上來了。實際上就是人往高處走的原因，就是人對哪里收入高，他會心向往之。而城市只要創(chuàng)造更高的收入，他就會集聚更多的人口，這是一個自然的過程，不可阻擋。所以我得出的命題就是經(jīng)濟自由。

　　城市化的本質就是經(jīng)濟自由。我們現(xiàn)在要在已有的基礎上再發(fā)展城市化，需要更大的經(jīng)濟自由，包括金融，包括戶籍，包括公民可以選擇到哪里去上學，到哪里去報考，這個權利都要給公民。中國的資源是山地居多，平地很好，中國其它經(jīng)濟更需要相對集聚，因為集聚起來才能有足夠的耕地，經(jīng)濟活動才能更有效。但是我們多少年來城鎮(zhèn)化滯后，講穿了就是經(jīng)濟自由滯后。所以現(xiàn)在要倒過來做，擴大經(jīng)濟自由。當然這個經(jīng)濟自由，各種各樣的經(jīng)濟自由之間怎么能夠更有序，這就是改革當中要研究的問題。

　　網(wǎng)易財經(jīng)：您在自由這一章中開始就發(fā)了三個小結來談遷徙自由，您認為遷徙自由是在經(jīng)濟自由當中更為重要的一項嗎？

　　周其仁：當然，要沒有這個東西就沒有城市化。因為所謂遷徙自由就是我看到那里有一個機會，我可以過去，我可以臨時去，也可以長久去，也可以搬家搬去。這就是遷徙自由，這個是1954年憲法里就寫進去的，但是多少年來落實得不好。

　　限制遷徙自由坑苦農(nóng)民

　　網(wǎng)易財經(jīng)：您書里說限制遷徙自由和把農(nóng)民坑得太苦是大有關系的。

　　周其仁：是的，因為你想一個體制如果不合理，它如果這個成員是可以跑的，你不會不合理到離譜的程度，因為你不合理他就跑了，你不準他跑，你遲早會把那個體制弄到非常荒唐的程度。過去那個不正常的饑荒是怎么發(fā)生的？很大程度上就是不能跑。所以一個體制允許能有一定程度流動，它本身也給這個體制裝上一個安全閥，就是你政策不可能錯得太離譜，你太離譜我就會走。可是我們多少年把這個退出權、移動權都給他封起來以后，他倒是要給我們這個制度釀成一個很大的災難。

文章來源：投資界