| 現(xiàn)在中國的城市化尤其是北京周邊的這些地區(qū)的城市化，呈現(xiàn)的狀態(tài)過于“急進”，如何理解？
京津冀的不同邏輯
《21世紀(jì)》：首都經(jīng)濟圈推進很慢，河北現(xiàn)在急于推進環(huán)首都經(jīng)濟圈戰(zhàn)略，規(guī)劃了“十三縣一圈四區(qū)六基地”。而您曾說現(xiàn)在中國的城市化，尤其是北京周邊的這些地區(qū)的城市化，呈現(xiàn)的狀態(tài)有點過于“急進”，這個怎么理解？
牛鳳瑞：中國整個的城市化還處于一個進程中，遠(yuǎn)遠(yuǎn)滯后于經(jīng)濟發(fā)展的客觀要求以及它的客觀進程。但是中國屬于城鄉(xiāng)二元體制，各個區(qū)域由于各自特殊的地理區(qū)位，以及特殊的政治、經(jīng)濟地位，造成一些局部地區(qū)的率先發(fā)展，計劃效應(yīng)特別強烈。相應(yīng)的，像北京周邊形成了這種比較強烈的貧富差距，這種貧富差距其實是和行政區(qū)劃聯(lián)系在一起的。
現(xiàn)在應(yīng)該說我們都很著急要把它改變，中央、河北都很著急。當(dāng)然，北京是“任憑風(fēng)浪起，穩(wěn)坐釣魚船”，因為它在這一區(qū)域處于主導(dǎo)地位。天津看待北京是一種仰視，也不敢和北京叫板。而實際上，河北則是天津和北京的農(nóng)村。
改革開放以后，整體的城市化在加速，但是中國整體的城市集化效應(yīng)過程還沒有過去，或者剛處于一種轉(zhuǎn)型階段。北京和天津作為兩個超大城市，本身都有自己的發(fā)展空間，盡管說相對窄小，但是還沒完全填滿，還沒有達到規(guī)模效應(yīng)外溢的階段。所以，河北省今天才面臨著這樣的局面。
有時候經(jīng)濟學(xué)家的理念，跟企業(yè)家是不一樣的，而企業(yè)家跟政治家又是不一樣的，他們各有各的邏輯。全國企業(yè)的平均壽命大概是三年，每年有大量企業(yè)在產(chǎn)生，同時也有大量企業(yè)在倒閉、轉(zhuǎn)產(chǎn)。
在這個過程中，企業(yè)布點的邏輯只是想盡快收回它的投資回報，至于說三五年以后還要不要在這待，這不是它考慮的問題，這是企業(yè)家的邏輯。而經(jīng)濟學(xué)家就希望搞了一次“退二進三”最好不要搞二次三次。對于政治家來說，為官一任造福一方，只要能夠把當(dāng)?shù)氐慕?jīng)濟搞上去，增加地方的稅收和就業(yè)機會，那么我就可以忍受，這是他們的邏輯。其實這三者在很多時候是不一致的，結(jié)合點在哪，恐怕也只能通過實踐來檢驗。在我看，京津冀關(guān)系實際就是這樣。
《21世紀(jì)》：京津冀一體化其實也談了很多年。
牛鳳瑞：可這么多年為什么一直談不下來呢？實際上就是我們國家體制的問題。有時候有些經(jīng)濟學(xué)家想得過于簡單，因為中國是一個大國，它每一個省區(qū)的發(fā)展空間都相當(dāng)于歐洲一個大國，這樣它在資源配置、整合方面本身就有一個相當(dāng)大的操作空間和手段。河北省人口有7000多萬，世界上人口超過7000萬的國家大概不會超過20個，而北京、天津、河北加起來，那就是1億人口的規(guī)模。
現(xiàn)在從區(qū)域經(jīng)濟學(xué)的角度來說，有時候我們把概念給搞混了。像環(huán)渤海本是一個地理概念，而不是經(jīng)濟區(qū)的概念，因為東北經(jīng)濟區(qū)和京津冀經(jīng)濟區(qū)的聯(lián)系非常小，而山東和河北、遼寧的聯(lián)系也不算多。但是它們在很大程度上是能夠自成一體的，這是中國的特點，大國經(jīng)濟的特點就在于此。有時候我們用西方國家或者傳統(tǒng)的觀點來看待中國的這種狀況，好像老解釋不了這個問題，什么原因，邏輯起點錯了。
河北省城鎮(zhèn)化率可能還低于全國水平，但城市發(fā)展問題著急是不行的。面對極化效應(yīng)最強的兩大超級城市，可能在一定歷史階段內(nèi)，河北省的要素、資源向這兩大城市聚集，可能還是不可避免的。現(xiàn)在北京、天津的聚集效應(yīng)外溢進入了轉(zhuǎn)折階段，北京的土地價格越來越貴，工資水平也越來越高，城市經(jīng)營成本越來越高。
《21世紀(jì)》：有關(guān)“環(huán)京津貧困帶”的話題人們議論很久了，這是怎么形成的？
牛鳳瑞：這背后是過去計劃經(jīng)濟造成的行政配置資源的錯配。比方說密云水庫、官廳水庫等，都是河北省出人出資建的，但是建好之后都劃給北京和天津管了。水資源的供給長期基本上是無償?shù)模疑嫌蔚乃幢Ｗo區(qū)又限制建廠，生態(tài)補償也僅僅是最近幾年才提到日程上的。
像這種生態(tài)水源涵養(yǎng)區(qū)，應(yīng)該首先是生態(tài)移民問題，而不像現(xiàn)在給錢扶貧的問題。扶貧的話就得一直扶持，而且是個無底洞，只有生態(tài)移民才能一勞永逸的解決問題。現(xiàn)在我們大量農(nóng)村人口要進城，如果城市化進程和生態(tài)移民能配套起來就好了，既然都是進城，那給點優(yōu)惠政策不就完了嗎？
《21世紀(jì)》：但是環(huán)京津中小城市也沒有發(fā)展起來。
牛鳳瑞：改革開放以后，河北省周圍的這些中小城市公共財政都比較弱。特別是廊坊地區(qū)，那時候河北省是把它作為“地主”來對待的，它每年是要向上進貢的。像我家鄉(xiāng)固安在上世紀(jì)八十年代每年要上繳財政收入幾百萬，這幾百萬對一個小縣來說是了不起的負(fù)擔(dān)。大興要比固安富得多，而歸入北京的大興，每年從北京市得到的財政補貼都有幾千萬，這里外差別是非常大的。
所以，區(qū)域性的差距越來越大，也就造成今天這樣的局面，你剛才說的環(huán)京津貧困帶就這么出來的。河北的承德、張家口地區(qū)修了水庫之后進行移民，從原來的魚米之鄉(xiāng)跑到山頭去了，而水庫造成的好處被人通過國家的名義拿走了，包袱甩給河北省，而且這個包袱背起來多少年都卸不掉，可能會越背越沉。
環(huán)首都經(jīng)濟圈規(guī)劃要市場化
《21世紀(jì)》：環(huán)首都經(jīng)濟圈和北京、天津這兩個地區(qū)關(guān)系還是非常強的。
牛鳳瑞：因為北京要向外輻射的話，成本最低、文化也最為接近的還是它周邊地區(qū)。這樣的話，特別是一小時城市圈的解決，如果不堵車的話，和它市區(qū)是一樣的。
環(huán)首都綠色經(jīng)濟圈規(guī)劃提出休閑、養(yǎng)老等定位，實際上休閑、養(yǎng)老應(yīng)該都是商業(yè)行為，我們還是計劃經(jīng)濟式的思維，希望需要多少就供給多少，或者生產(chǎn)多少就消費多少。用這種方式解決社會的一般供求關(guān)系是不靈的，計劃再詳細(xì)、再科學(xué)，解決不了供求關(guān)系的瞬息萬變。
《21世紀(jì)》：那這么說，環(huán)首都綠色經(jīng)濟圈規(guī)劃這些定位就很難做到了。
牛鳳瑞：從可操作性角度講，這應(yīng)該是一個漸進的過程。目前從固安到北京市的年輕人很多應(yīng)該是正常的，而有可能再過幾十年從北京到固安的人變多。我侄子就在固安老家買的房子，夫婦倆在北京打工周末回去，現(xiàn)在公路收費，要不收費從城南回固安可能比回城北的家要方便多了。正因為有了行政區(qū)劃，所以增加了一體化的成本。
當(dāng)時我們做京津唐國土規(guī)劃，過去計劃經(jīng)濟叫生產(chǎn)力布局，實際這也是計劃經(jīng)濟的一個變種，現(xiàn)在很多地方的規(guī)劃也基本屬于這種思路。我認(rèn)為，規(guī)劃是導(dǎo)向性的，有些是可以通過行政手段進行引導(dǎo)，但更多的不應(yīng)該這樣，還是應(yīng)該由市場來引導(dǎo)。
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