在鋪天蓋地的國進民退潮流、一味涌向城市卻無力維系尊嚴與權利的農(nóng)民工、充斥大街小巷的各種關于效率和公平的討論，還有國內(nèi)眾多糾纏在所謂不同流派而彼此攻擊、莫衷一是的眾多經(jīng)濟學愛好者中間，如此背景之下，怎樣與北大光華管理學院新任院長蔡洪濱對話，是一個難題。

我們相信數(shù)學功底扎實、視野廣闊的蔡先生，面對如此紛亂的中國經(jīng)濟景象，一定有他獨到的理解。這正是我們與他對話的目的。事實上，蔡先生在中學時代就對哲學充滿了濃厚的興趣。不過高考的時候，他卻填報了數(shù)學系。今天回過頭看，如果沒有當年嚴謹?shù)臄?shù)學訓練，想來蔡先生未來的經(jīng)濟學研究之路，也許就沒有那么順利了。之后，他前往美國，遇到了這個世界上最杰出的經(jīng)濟學教授，寫出了今天看起來依然引人深思的學術論文，拿到了沉甸甸的經(jīng)濟學博士學位，開始了作為一名經(jīng)濟學家的多彩人生。

蔡洪濱的學術趣味，給人以平和、多元、中正的印象。

他不需要一些經(jīng)濟學家那種咄咄逼人、振聾發(fā)聵的氣勢，但他會溫婉地向人們陳列經(jīng)濟學的事實和規(guī)律，告訴人們他所看見的經(jīng)濟現(xiàn)象的本質(zhì)是什么。這個看上去理性色彩濃厚的經(jīng)濟學人，如今掌管著這個國家最具有影響力的商學院之一——北京大學光華管理學院。他接下來會有什么新的發(fā)現(xiàn)，這些發(fā)現(xiàn)會對國家的經(jīng)濟學領域產(chǎn)生什么樣的影響，這些都值得我們期待。

用發(fā)展的眼光看待國企

問：國有企業(yè)現(xiàn)在的壟斷局面，對中國經(jīng)濟最大的傷害是什么？最重要的問題應該是破壞了市場的深度分工。一種觀點是，這導致大量的私人企業(yè)不能參與其中，所有人都在圍繞政府進行企業(yè)經(jīng)營。在這樣的經(jīng)濟局面下，您談到的企業(yè)創(chuàng)新是產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型的關鍵，這會不會是一相情愿？每個分工環(huán)節(jié)都隱含著一次創(chuàng)新的可能性，在沒有深度分工的中國經(jīng)濟語境中，是否我們的經(jīng)濟學家忽略了更有意義的制度追問？在創(chuàng)新層面，是不是在逼著企業(yè)提著頭上天？

蔡洪濱：首先，大的環(huán)境是國有企業(yè)用壟斷的方式阻止了市場的重新分工。我認為，現(xiàn)在對國有企業(yè)的批評或者是批判跟15 年前是一樣的，但其實國有企業(yè)的情況在發(fā)生變化。一言以蔽之，說國有企業(yè)壟斷是中國現(xiàn)在的一個主導思想，是影響深化改革最主要的力量，這需要更進一步的分析。

有一些國有企業(yè)是壟斷型企業(yè)，而且顯然是阻止了市場分工，但是不加區(qū)別地去說國有企業(yè)的壟斷，我認為這需要研究。很多國有企業(yè)改革之后，其實也是在參與市場競爭，至少不像以前那樣，是通過行政的、計劃的方式來決定的。對于阻礙市場進一步深化改革和市場的深度發(fā)展，國企不是最重要的，最重要的是政府。國企就像政府的兒子一樣，要把兒子的行為跟老子的行為分得清楚。現(xiàn)在地方政府的一些行為是通過地方國企來參與甚至是干預當?shù)亟?jīng)濟。我們必須理解它的動機，以及這種行為背后的制度因素。

如中石化、中石油是壟斷企業(yè)，除了這些特殊行業(yè)以外，很多國企經(jīng)過改革以后，是參與了市場競爭的。它們對于市場的深度發(fā)展應該說至少跟15 年前完全不一樣了。在這樣的環(huán)境下，說企業(yè)創(chuàng)新，其實包括國企和民企。國企一樣可以創(chuàng)新，只是說要在進一步深化改革之后，有些國企有足夠大的實力，應該利用它積累下來的經(jīng)濟實力進一步做一些經(jīng)濟上的創(chuàng)新和研發(fā)。我們也在做，也取得了一定的成就，但是這個資源的投入與得到的結果是不是成正比，這個當然是另說了。

民營企業(yè)的創(chuàng)新，如果僅限于技術的創(chuàng)新或者完全的發(fā)明新產(chǎn)品，那么，中國的企業(yè)要達到非常高的程度，還需要一段時間。如制藥行業(yè)，明顯的就是中國的制藥企業(yè)非常多，甚至包括上市企業(yè)，但現(xiàn)在這些企業(yè)跟國際上大的制藥企業(yè)相比，實力相差得還太多。一個藥品的研發(fā)，動輒就是幾億美元，十幾億美元。我們的民營醫(yī)藥企業(yè)還沒有發(fā)展到那個地步。

這個目標我們一直在追求，但是也必須很現(xiàn)實地看待這個問題。

用自由的眼光看待創(chuàng)新

問：從全球分工層面看，中國企業(yè)在產(chǎn)業(yè)鏈上處于一個低端的位置。在這個背景下，我們過多地倡導創(chuàng)新，尤其是高科技企業(yè)的創(chuàng)新，是不是有點大躍進的思維方式？

蔡洪濱：這個問題問得很好。中國整體來講是處在產(chǎn)業(yè)鏈的下端。中國的技術發(fā)展水平，中國的資源稟賦，是我們的發(fā)展階段決定了這些因素。

中國是一個大國，無論從哪個角度看，都是具有多樣性的，舉一個例子，我們說資源稟賦，最基本的事實是中國勞動力過剩。13 億人口，而且勞動力的平均素質(zhì)比較低，相對于我們的發(fā)展水平來講，中國是一個勞動力密集型的國家。用比較優(yōu)勢來看，可以做一些勞動密集的、簡單的工作。但是這么大的國家，我們的現(xiàn)狀其實不是這樣的。要了解經(jīng)濟運行的真相，就會發(fā)現(xiàn)，很多產(chǎn)業(yè)其實是用了很多的資本，資本很密集，技術水平也比較高。但這并不意味著我們錯了？

我們不能簡單地把中國的總量情況運用到所有的行業(yè)、部門和產(chǎn)品。

創(chuàng)新也是一樣的，大部分企業(yè)、大部分經(jīng)濟活動是相對而言的，在低技術水平下采用比較低端的方式。

但是，我們整個的工業(yè)結構，產(chǎn)業(yè)結構，其技術水平的跨度是非常大的。有一些行業(yè)的技術水平是很高的。

從這個角度來講，增強創(chuàng)新，需要對未來的目標有所準備，你想做創(chuàng)新，不是今天一號召，明天就可以做，這是一個長期積累的過程。看日本汽車行業(yè)的發(fā)展，也經(jīng)歷過模仿的過程，做很簡單的，最后慢慢地做更高的技術，最深度的研發(fā)。中國也要沿著這條路走。

我們要做世界上最好的汽車，跟美國原來傳統(tǒng)上的汽車大企業(yè)競爭。

這是一個目標，我們現(xiàn)在就應該開始做準備與規(guī)劃。

不同的行業(yè)其實處境不一樣，有一些行業(yè)有了比較好的技術準備，鼓勵向世界前沿發(fā)展。我們不能要求所有的行業(yè)，在五年之內(nèi)或者是十年之內(nèi)全部達到世界最先進的水平。這是不現(xiàn)實的。經(jīng)濟發(fā)展水平?jīng)]有到那個程度。但是，從鼓勵企業(yè)自主創(chuàng)新的角度來講，我認為現(xiàn)在這種提法是正確的。因為經(jīng)濟要發(fā)展，產(chǎn)業(yè)要提升技術水平，需從現(xiàn)在開始，要有所準備。

從中等收入陷阱到中國的代際流動性

問：最近30多年，中國經(jīng)濟的主要風景，應該是人口流動與經(jīng)濟繁榮，勞動力成本也不斷上升。您也提到了社會流動性的問題，您能否談談對這方面的思考？

蔡洪濱：其實任何一個國家，都不是突然出現(xiàn)劉易斯拐點的，都是有一個連續(xù)的變化。回過頭一看，我們跟原來20年前不一樣了，中間某一個時候有一個拐點，這是從人口流動的角度來看的。

我說的流動不是地域之間的流動，也不是從農(nóng)村到城市，從北京到上海，而是人們社會階層之間的流動，是代際之間的轉(zhuǎn)換。更多說的是一種動態(tài)的、代際之間的、機會均等的問題。最早應該是一個社會學概念。經(jīng)濟學上也有一定的關注，但沒有太多地跟中長期經(jīng)濟增長聯(lián)系在一起，也許大家隱性地認為有一定的聯(lián)系。

最近在國外也有一些經(jīng)濟學家在研究，他們看早期的美國、英國、法國的社會流動。社會流動的意思是你的成功、教育、財富、地位，多少程度上會受到父代的影響。他們的研究發(fā)現(xiàn)，這些國家早期經(jīng)濟起飛的時候，這個代際流動性是比較大的，到了一定程度就會緩慢下來，流動性就相對比較低一些。

我提出的這種觀點和看法，就是代際流動性的一個關鍵的因素，這個關鍵因素對于我們應該是非常重要的。很多國家陷入中等收入的陷阱，是因為它進入到中等收入社會之后，代際流動性開始下降，社會開始固化，中長期經(jīng)濟增長的動力開始消失。中國現(xiàn)在正好在這個階段，所以我們需要對這樣的一種傾向有高度的警惕。

一個健康的社會需要提高社會流動性，不僅要解除掉這些體制方面的問題，更需要進一步考慮不同人群動態(tài)機會的平等。動態(tài)機會平等，如果原來的出身是因為歷史原因，使我的機會比較少，政府應該有意識地從正面對這些人的未來機會做某種程度的補償。但目前某些制度做得正好相反：出生環(huán)境越好，得到的社會資源越多，所以使得代際流動性就更加地惡化。

問：代際流動性是一個經(jīng)濟學概念嗎？

蔡洪濱：不是，社會學家用這個概念用得比較多，經(jīng)濟學上我們也關注這個問題，但關注得還不夠。社會流動性是鼓勵人們做人力資本投資的重要渠道。如果我的機會決定于我的出身，那么我做不做投資，做不做努力就沒有什么關系了。所以，好的社會流動性就能夠保證人們做人力資本投資的積極性。一個社會如果很固化，社會流動性低，就沒有人愿意做人力資本的投資。

經(jīng)濟學一直在追求次優(yōu)選擇

問：我們在分析一個國家經(jīng)濟態(tài)勢的時候，很容易犯方法論上的毛病，就是所謂的最優(yōu)原則。凱恩斯框架的提出，面對的是英美這樣完全市場化的國家。有人講中國的政府過多地運用了凱恩斯的方法，但中國是一個不完全的市場經(jīng)濟體。這就形成了一種理論上的落差。

您怎么看這個問題？

蔡洪濱：我們做的所有經(jīng)濟學分析，都是看次優(yōu)或者是資源更差一點的東西。比如寫一篇文章，要證明什么東西是最優(yōu)的，那這篇文章是沒有任何價值，如果研究經(jīng)濟的理論出發(fā)點已經(jīng)是最優(yōu)的，那我們就沒有任何事情可以做了，這個問題就不存在了。大家都是在探討什么情況下，我們會偏離市場的最完美情況，這種偏離的原因是什么？這個背后的機制是什么？偏離之后是不是有其他可以補救的方法？經(jīng)濟學都是關于次優(yōu)或者是次優(yōu)以下的問題，我們需要探索A、B、C、D的各種各樣的方法，各種各樣的政策。這取決于當時的具體情況。

中國的情況可能并不完全適合所有的西方經(jīng)濟學理論。中國的市場經(jīng)濟與西方非常不一樣，簡單地說一個中國的現(xiàn)象，都很難概括。比如，光華管理學院60%多的老師都是海外回來的，對中國的經(jīng)濟問題，管理問題都非常感興趣。我跟一些年輕的老師說，你們研究中國的問題，一定要到各個地方多看看，看企業(yè)，看各個不同的地方。但在國外不一樣，在國外做經(jīng)濟學研究，沒有調(diào)研這一說，為什么他們就不害怕說脫離實際的問題呢？這就是中國與國外的區(qū)別。一是國外經(jīng)濟學的分工非常細。有專門出具數(shù)據(jù)的，有專門分析數(shù)據(jù)的，有各個層次的分析。所以，即使一輩子在學校里做理論，當他碰到一個具體的問題，把不同的文章和研究報告拿過來，基本上就可以掌握比較全面的事實；在這個事實基礎上，別人已經(jīng)分析出來很多的現(xiàn)象，在這個現(xiàn)象里挖掘，最終在自己的理論維度上，按照有意思的方向去發(fā)展。

中國與國外不一樣的地方，第一，我們的研究還遠遠沒有達到分工的層面，系統(tǒng)性的數(shù)據(jù)也不是那么多，也沒有那么多人去收集；有了數(shù)據(jù)以后，也沒有那么多的專家去分析。

第二，美國的經(jīng)濟和中國經(jīng)濟不同，在美國，研究一個政策問題，這個政策一出，聯(lián)邦法案一旦成為法律，各個地方都得執(zhí)行，不執(zhí)行就會有人來告你，或者起訴你。而中國出一個經(jīng)濟政策，在上海是一個執(zhí)行結果，在中西部又是另外一個執(zhí)行結果，這么大一個國家，這么不同的情況，各個地方的執(zhí)行結果五花八門。如果根據(jù)這個情況，收集一個全國的數(shù)據(jù)，你不知道背后的故事是什么，到各地了解實際情況，才知道收集到的數(shù)據(jù)是什么。所以，研究中國的問題，一定要對實際情況非常了解。

西方學理論與中國實踐如何結合？如果硬搬一個理論往中國硬套，情況差別會非常大，肯定出差錯。就像拿了一個美國時代廣場的設計圖，要建在北京，最后肯定會出問題的，地基、結構、周圍環(huán)境都不一樣，我們當然不能拿著別人的圖紙在中國建造。我們用的時候要知道這個理論背后的邏輯在哪？核心思想在哪？它的前提條件是什么？放在中國的情況下，這些前提條件是不是成立？如果不成立，需要做什么樣的調(diào)整？這個是理論和實際結合的一個方式。

光華的新愿景

問：北大光華管理學院這幾年發(fā)展得很快，企業(yè)家，經(jīng)理人階層，經(jīng)濟學愛好者，都獲益匪淺。您在近期內(nèi)會對學院做哪些調(diào)整？

蔡洪濱：光華這些年應該說發(fā)展得非常好，大的方向上大家都很認可，認可光華的改革，進取、不斷創(chuàng)新、國際化的方向。現(xiàn)在，希望能夠做得更好，能夠自我超越，主要有四個方面需要進一步去做。這四個方面可以用英文的四個“I”來表示。

第一是誠信(Integrity)。作為北大的商學院，在我們的教學和科研中間，我希望能夠更加關注社會責任，關注特定社會進步的使命。我們一直在提倡，創(chuàng)造管理知識，培養(yǎng)商界領袖，推動社會進步。具體而言，就是要把它放在北大的環(huán)境下，這才是光華獨特的優(yōu)勢，它是北京大學的商學院，擁有北大的傳統(tǒng)，這是光華管理學院與其他機構最大的不同。我們對于社會的責任感，對于民族的使命感，對于時代的激情，這既是北大的歷史，更是光華得以立足的精神源泉。

第二是國際化(Internationalization)。應該說，光華在國內(nèi)的商學院中是最國際化的。光華的國際化體現(xiàn)在我們的師資方面。我們65% 的老師都是博士學位，絕大多數(shù)老師可以用英文上課，在國際學術發(fā)展上，跟競爭對手、跟北大人文學科的學者相比，我們應該都是遙遙領先的。我們的教學項目，培養(yǎng)模式，目標，一直全方位和國際接軌。

第三是整合(Integration)。國際化與本土化的整合，理論和實踐的整合。

第四是創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)中心(Innovation center)，通過中心來推動教學和研究。在學院精神層面，倡導一種創(chuàng)業(yè)精神。北大的學生比較獨立，喜歡自由，喜歡做自己想做的事，這些其實都是企業(yè)家精神的最基本要素。剛剛成立創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)中心，希望用這個中心作為平臺，去推動在光華的教學、科研、國際合作和實踐方面，創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)的發(fā)展。

采訪后記：

采訪完蔡洪濱教授，我最大的感受就是，他所有的想法，無論是對理論的思考，還是對光華發(fā)展的思考，都非常貼近大地。

既有高邁的理想，又有腳踏實地的工具。像管理學院這種看上去很理性的學術機構，這些年向社會釋放的聲音，似乎更多是一種抽象的理論聲音，這導致我們的管理屬性在社會上有點邊緣，以至于社會上關于管理的聲音，似乎都是一些“江湖郎中”發(fā)出的聲音，而真正嚴謹?shù)摹⒖茖W的管理反而被邊緣化了。

在很多商學院，管理課或者管理教育，都變成了一種娛樂，主要靠的是所謂的口才。蔡洪濱的想法是，北大光華不想往這個方向發(fā)展，也不會往這個方向發(fā)展。從北大光華的角度講，他對自己的實力很有信心，一個好的商學院，必須有扎實的學術研究。無疑，北大光華在師資方面，有很大的優(yōu)勢。